Hallo Heckenimker,

Hut ab, schon der zweite gute Aufsatz von Dir (nach der Schwarmgeschichte) den ich gelesen habe.

Viele Grüße aus dem schwarzen Wald

Heckenimker schrieb:

Hallo Bienenfreund,

Nein nicht sinnlos - aber problematisch. Verzeiht, dass die Antwort etwas lang geworden ist.

Ehe ich zu deinen Fragen kommen als Hintergrund zwei Fakten aus alter Imkerpraxis meiner Vätergeneration. Noch aus Zeiten ohne Messtechnik bei jedem Imker.
1)
Bekanntlich darf zum Honig nichts zugegeben werden – doch ihm auch nichts entzogen werden.
Also auch kein Wasser, im nachhinein!
Diese heute verbindliche Vorschrift war vor ihrer amtlichen Festlegung, als schweigend gebilligte Übereinkunft zwischen guten Imkern und ihren Kunden schon immer Vertragsgrundlage.

Ich beschreibe nun hier zwei genauso altehrwürdige Vorgehensweisen beim Schleudern und Lagern von Honig , die, so meinte man, nicht im Wiederspruch zu diesem Anspruch standen also allgemein praktiziert wurden.
2)
Zum Schleudern schritt man, wenn nur möglich im Juli, wenn über Europa einige Zeit ein sonniges, stabiles Hoch herrschte also die Luftfeuchte gut unter 50 % lag. Meist noch in knochentrocknen Räumen (Deutschland s. g. Bienenhäuser, anderswo – in Hausnähe am Dachboden mit Temperaturen über 30°C und Relativfeuchten unter 30 %).
Die Schleudern waren offen. Es wurde also sehr trockene Luft angesogen (durch welche die Honigfäden fliegen) und mit Wasser angereicherte Luft wieder abgegeben.
Weil die Schleudern langsam, also lange, liefen wurde dabei der Wassergehalt vom Honig (im Abfluss) um mindestens 1 % gedrückt ohne, dass jemand deswegen Gewissensbissen haben musste.
Heute ist man nicht mehr abhängig vom Wetter oder Raum.
Um den Honig nicht mit zu hoher Luftfeuchte anzureichern kann man ein Tag zuvor in den Schleuderraum ein Ausfrier-Entfeuchter stellen und sicher sein, dass der Honig im Abfluss nicht eine höhere Feuchte hat als in den Waben. So wird er durch das Schleudern sicher nicht feuchter.
3)
Ist der geschleuderte Honig mit der Feuchte in der Nähe von 18 % Wasser und hat er zudem eine ungünstige Zusammensetzung (mit Tendenzen zur Sedimentierung) so kann es leicht zur Wasseranreicherung in den Oberflächenschichten kommen – und als Folge zur Gärung desselben.
Auch dagegen hatte man eine erprobte Vorgehensweise.
Man stellte für einige Zeit (auch um den Schaum- und Wachsaustritt zu beschleunigen) die Kübel mit Honig auf den staubtrocknen, nicht isolierten Dachboden. Lose zugedeckt mit saubern Leinentüchern.
Da herrschte meist Temperaturen zwischen 30° bis 36°.
Der Honig blieb also stockwarm, klärte sich gut und rasch. Doch man belies ihn da für mindestens 2 Wochen. Die hohen Temperaturen und das stark ausgetrocknete Dachholz wirkten der Wasseranreicherung in den obersten Honigschichten entgegen.
Die Wasserdiffusion aus dem Honig, durch das Leinentuch ins Dachholz war so effizient, dass Oberflächengärvorgänge fast kein Problem waren selbst wenn man den Honig damals , (aus Zeitmangel) kaum umrührte.
4)
Das Honigfeuchtemessen.
Nachdem ich viele der Richtlinien diverser Institute und Hersteller vergleichend durchgelesen hatte, war mir klar, dass zwar aus praktischen Gründen die Refraktormetermessung konkurrenzlos verbleibt, dass man aber bei solchen Messungen wie du sie anstellst auch Ergebnisse bekommen kann, wie du sie zeigst. (Desswegen habe ich oben mit dem Hinweis auf alte Praktiken angefangen.)
Die Sache ist ja noch viel komplizierter als es die Kurzbeschreibungen zu den Refraktormetern schon vermuten lassen.
D.h. ich sehe die Refraktormeter als Messmittel für Imker ohne Alternative – doch man sollte sich von diesem, unter Bedingungen, wie diese außerhalb von einem Labor mal sind, betreffend Genauigkeit nicht mehr erhoffen als diese Messung überhaupt her geben kann.
Von schlechten oder falsch skalierten Refraktormetern ganz zu schweigen – denn in deinen Fragen geht es ja nur um die Reproduzierbarkeit bei Wiederholungen, wenn die Bedingungen (für Honig und Umgebung) nicht ganz fix gehalten werden oder gehalten werden können.
Ich meine deine Ergebnisse sind normal und nachvollziehbar, wenn auch das Gefühl dabei flau bleibt.
5)
Selbst benutze ich kein Refraktormeter weil eine Feinwaage vorhanden.
Damit bestimme ich die spezifische Dichte vom Honig. Aber nur von Fall zu Fall. Nicht prinziepiell.
Mit dieser wiederum komme ich auf den Wassergehalt beim Schleudern.
Auch hier geht die Temperatur stark ein, doch weil ich ca. 0,5 dm³ Honig benutze schwankt sie nicht so wie auf dem Prisma. Man kann sie mit dem Thermometer messen. Und dann über Messkurven die Werte auf 20°C zurückrechnen.
Die Luftfeuchte beginnt bei einer 0,5 dm³ Probe erst nach Stunden eine Rolle zu spielen.
Über die Dichte, deutlich aufwendiger als Refraktormetermessung – also kaum zu empfehlen.

Für Interessierte - Zu Messung der Dichte/Feuchte mal eine Kurzübersicht.
Specific gravity of honeys with different water content. Tabelle unten stammt aus:
Honigdichte nach WHITE, J W (1975) Physical characeristics of honey,
In Crane, E (ed.) Honey, a comprehensive survey, Heinemann Edition; London; pp 207-239.
Sehr informativ auch die Links:

[www.bee-hexagon.net]
[www.fao.org]

Water Specific
content gravity at 20°C
H2O Dichte
(%) kg/dm³
13,0 1,4457
14,0 1,4404
15,0 1,4350
16,0 1,4295
17,0 1,4237
18,0 1,4171
19,0 1,4101
20,0 1,4027
21,0 1,3950

Die Tabelle in Kurzform - angenähert mit einer Formel (Polynom).

Wasser in % = - 1362,3 + 2100,4 x Dichte -794,84 x Dichte x Dichte

Grüsse HI

Hallo Heckenimker !

Heckenimker schrieb:

Hallo Bienenfreund,

Nein nicht sinnlos - aber problematisch.
Verzeiht, dass die Antwort etwas lang geworden ist.

:
:
:

Grüsse HI

Vielen Dank an Dich Heckenimker ...
Sehr gute Info !


an Alle

Da wir die Problematik mit der Refraktormessung auch schon draußen am Bienenstand hatten
und
(wohl nach einem Sturz) ein verstelltes Refraktometer, wird bei uns im Schleuderraum jeder Eimer mit dem Ärometer gemessen - da gibt es kein vertun, wie die Prämierungsanalysen dann bestätigen.

Hier> Wassergehaltsmessgeräte für Honig (+)

Gruß
~~~LAHN~taler~~~

Hallo HI,

vom Dachboden zur Feinwaage: Das eine ist fragwürdig (gewesen, hoffentlich gibt es so was nicht mehr), das andere ist für den normalen Imker ja kaum machbar, und sei es auch noch so faszinierend.

Es gibt gute Refraktometer, und man sollte einen haben mit Temperaturkompensation. Den sollte man ab und zu mal wieder neu kalibrieren, und das Ergebnis ist dann recht zuverlässig. Für den Normalimker reicht das.

Wenn der Honig aus der Schleuder läuft ist er nach meinem Dafürhalten gut durchmischt und das Meßergebnis ist realistisch. Danach wird er im Doppelsieb ein weiteres mal durchgewirbelt. Vom Honig aus der einen Wabe, der vielleicht mal 18,5 % hatte, ist im Hobbock nichts mehr wiederzufinden, wenn beim gleichen Schleudergang andere Waben mit niedrigerem Wassergehalt ausgeschleudert wurden. Es findet eine gute Durchmischung statt.

Wenn aber jetzt in meiner Schleuder vier Waben sind und alle haben Honig, der über 18 % liegt, dann liegt dieser Honig als Einheit im Hobbock, und weil er leichter ist als Honig mit niedrigerem Wassergehalt, kann er im Laufe der Zeit nach oben steigen. Dann messe ich oben im Hobbock die 18 % plus x.

Ich mache mir zur Angewohnheit, ALLE Schleuderungen zu messen. Pro Hobbock sind das dann 5 Meßvorgänge. Wenn alle unter 18 % liegen, kann mir nichts mehr passieren (s.o.). Ist eine dieser Schleuderungen über 18 %, dann muß ich mich um diesen Hobbock kümmern, z. B. kontrollieren und baldmöglichst rühren. Das hat bisher immer funktioniert.

Abgesehen davon: Honig mit 18 % wird nicht schlecht, wenn er vorschriftsmäßig gelagert wird. Wir wollen die Leute nicht verschrecken. Wem Honig gärt, der hat etwas ziemlich falsch gemacht.

pke

pke1951 schrieb:

Hallo HI,

vom Dachboden zur Feinwaage: Das eine ist fragwürdig (gewesen, hoffentlich gibt es so was nicht mehr), das andere ist für den normalen Imker ja kaum machbar, und sei es auch noch so faszinierend.

Es gibt gute Refraktometer, und man sollte einen haben mit Temperaturkompensation. Den sollte man ab und zu mal wieder neu kalibrieren, und das Ergebnis ist dann recht zuverlässig. Für den Normalimker reicht das.

Wenn der Honig aus der Schleuder läuft ist er nach meinem Dafürhalten gut durchmischt und das Meßergebnis ist realistisch. Danach wird er im Doppelsieb ein weiteres mal durchgewirbelt. Vom Honig aus der einen Wabe, der vielleicht mal 18,5 % hatte, ist im Hobbock nichts mehr wiederzufinden, wenn beim gleichen Schleudergang andere Waben mit niedrigerem Wassergehalt ausgeschleudert wurden. Es findet eine gute Durchmischung statt.

Wenn aber jetzt in meiner Schleuder vier Waben sind und alle haben Honig, der über 18 % liegt, dann liegt dieser Honig als Einheit im Hobbock, und weil er leichter ist als Honig mit niedrigerem Wassergehalt, kann er im Laufe der Zeit nach oben steigen. Dann messe ich oben im Hobbock die 18 % plus x.

Ich mache mir zur Angewohnheit, ALLE Schleuderungen zu messen. Pro Hobbock sind das dann 5 Meßvorgänge. Wenn alle unter 18 % liegen, kann mir nichts mehr passieren (s.o.). Ist eine dieser Schleuderungen über 18 %, dann muß ich mich um diesen Hobbock kümmern, z. B. kontrollieren und baldmöglichst rühren. Das hat bisher immer funktioniert.

Abgesehen davon: Honig mit 18 % wird nicht schlecht, wenn er vorschriftsmäßig gelagert wird. Wir wollen die Leute nicht verschrecken. Wem Honig gärt, der hat etwas ziemlich falsch gemacht.

pke

Hallo pke.
Mit deiner Vorgehensweise (Kasten oben) stimme ich weitgehend überein.
Mittelung also Mischung und kontrollierte Entnahme bringen auch im allgemeinen den für den Hobbok representativen Feuchtewert. Besonders wenn man noch ein gutes, stehendes Refraktometer mit eingebautem Heiz/Kühlelement hat. Kostet aber einiges? Also Kleinimker werden es nicht haben.
Nur war aber die Fragestellung von Bienenfreund eine andere. Diese macht sich Gedanken um die Einflußfaktoren einer Messung vom Wasser mit einem üblichen HandRefraktormeter.
Also was kann man fallsch machen und warum. (HandRefraktometer, Messung im feuchtegesättigten Schleuderaum, lokale Entnahme, Streichholz = ohne Mittelung oder Vermischung, Absetzen wegen Schwankungen der Dichte und unkontrollierte Teilkristalistion usw).
So wollte ich also nur leicht verständlich zeigen, was ist der Hintergrund der vom Bienenfreund (rethorisch?) hinterfragten Wertestreuungen.
Ich habe seine Fragen als Auforderung verstanden sich durch eigene Exprerimente mit dem Thema vertraut zu machen. So kommt man drauf was man falsch machen kann (bei Entnahme und Messung).
Die beiden Ausflüge in die Vergangenheit sind Illustartionen zum Problem, dass man ja auch damals, ohne Messgeräte irgendwie meistern muste.
Thema Oberflächengärung.
Auch hier stimmen wir überein. Mit einem Vorbehalt. Es ist leider so, dass etwas was schief gehen kann auch mal schief geht. Murphys Gesetz gilt immer. Auch mir ist schon mal ein Eimer mit Honig an der Oberfläche vergoren. Trotz der Erfahrung und trotz eines sehr vernünftigen Mittelwerts vom Wassergehalt des ganzen.
Grüsse HI

Heckenimker schrieb: z eines sehr vernünftigen Mittelwerts vom Wassergehalt des ganzen. Grüsse HI

Lieber Heckenimker,

vielen Dank für Deine super Ausführungen. Du bringst die Probleme mit geradezu wissenschaftlicher Akribie genau auf den Punkt. Der Imker möchte guten, reifen Honig ernten und wird angehalten, mit dem Refraktometer vorzugehen, sogar schon an der Wabe am Bienenstand. Das kann nicht funktionieren.

Man kann lediglich, wie es auch zum Beispiel Bienenalex erzählt hat, den Hobbock oder Eimer messen - wenn es also zu spät ist, um nicht zu schleudern, wenn der Wassergehalt zu hoch war. Den Eimer kriegt man dann nicht mehr in die Waben zurück, außer auf dem Umweg über die Bienen

Wir wissen ja, dass der Deutsche Imkerbund auf ein Zehntel Prozent genaue Vorgaben macht, wie 18% als Obergrenze für die Vermarktung im Imkerglas, 16,7% als Obergrenze für die Honigprämierung in GOLD, 17,3% für Silber.

Nun frage ich mich, wie das schwankende, geradezu volatile Füllgut Honig diese exakten Maßangaben erfüllen kann, wenn zwischen oben und unten, zwischen Rühren und Entmischung solche große Differenzen auftreten können?

Das Refraktometer misst mit hoher Wiederholgenauigkeit - wenn die Messlösung, der Honig stimmt (oder beim Winzer die Rebe

Herzlichen Gruß von Bienenfreund

Lahntaler schrieb:

...
Da wir die Problematik mit der Refraktormessung auch schon draußen am Bienenstand hatten
und
(wohl nach einem Sturz) ein verstelltes Refraktometer, wird bei uns im Schleuderraum jeder Eimer mit dem Ärometer gemessen - da gibt es kein vertun, wie die Prämierungsanalysen dann bestätigen.

Hier> Wassergehaltsmessgeräte für Honig (+)

Gruß
~~~LAHN~taler~~~

Hallo an Alle,

Lahntaler schreibt, dass sein Aräometer exakt misst. Aräometer sind billiger als Refraktometer. Warum setzen Sie sich dann nicht durch? Gibt es andere Erfahrungen dazu?

ich bin gespannt auf Informationen,
schritte

Hallo Heckenimker,

merci vielmals! Ich sehe jetzt alte Dachsparren auf dem Sperrmüll mit ganz anderen Augen als früher!

pke

Lahntaler schrieb:

Hallo Heckenimker !

Vielen Dank an Dich Heckenimker ...
Sehr gute Info !


an Alle

Da wir die Problematik mit der Refraktormessung auch schon draußen am Bienenstand hatten
und
(wohl nach einem Sturz) ein verstelltes Refraktometer, wird bei uns im Schleuderraum jeder Eimer mit dem Ärometer gemessen - da gibt es kein vertun, wie die Prämierungsanalysen dann bestätigen.

Hier> Wassergehaltsmessgeräte für Honig (+)

Gruß
~~~LAHN~taler~~~

Hallo,

der Link hat mich nicht so richtig weitergebracht. Wie heißt das Wunderteil jetzt - Aräometer oder Aerometer oder wie? Wenn es zuverlässig ist und erschwinglich: her damit!

pke

pke1951 schrieb:

Hallo Heckenimker,

merci vielmals! Ich sehe jetzt alte Dachsparren auf dem Sperrmüll mit ganz anderen Augen als früher!

pke

Hallo pke1951.
Nur keine Verklärung des Vergangenen - wenns noch dazu nur noch Brennholz ist (für entsprechend zugelassenen Sonderverbrennungsanlagen).
Zu deiner Frage weiter oben (nicht an mich)
- ich komme mit dem Link auch nicht klar
- das ist keine genaue Information.
Sie führt nur zu teueren (zugegeben auch sehr ordentlichen) Refraktormetern.
Folgende Links sind vielleicht OK.

[de.wikipedia.org]

und hier bietet ein Bastler eine Sonderanfertigung für Honig an.

[www.bienen.de]

Stutzig macht, dass ich die Auflösung (Komastellen) und möglichen Fehler (bei hoher Viskosität, oder Temperatur) nicht finden konnte. Es scheint diese werden nicht mal erwähnt.

Siehe dazu auch:

[www.leo-kuebler.de]

Würde also erst mal Meinungen von Leuten einholen die diese Ausführung (zugegeben eine preisgünstige) schon mal im Gebrauch hatten.
Grüße HI

Hallo !

Verzeiht einem mit einer lese- und rechtschreibschwäche Ausgestattetem (wurde zumindest im 6 Schuljahr amtlich festgestellt), natürlich ist es das Aräometer !

Heckenimker hat es oben mal wieder getroffen:
www.bienen.de/wissenwertes_araeometer

Genau dieses Gerät habe ich, Aufgrund der Frage oben erläutere ich mal:

Das Aräometer wird inkl. einer Anleitung und eines Thermometers zur Temperaturkorrektur geliefert.

Ich zitiere:

Aräometer* zur Bestimmung des Wassergehalts im Honig
...
Aräometer bis zum Anfang der Meßskala in den Honig tauchen. Das Aräometer loslassen. Es sinkt jetzt innerhalb einiger Zeit in den Honig ein. Darauf achten, dass sich keine KLuftblasen am Aräomter befinden.
Wenn das Aräometer zum Stillstand gekommen ist, kann der Wassergehalt des zu messenden Honigs an der Skala abgelesen werden.
...

Temperatur Korrekturtabelle 14 - 21,5% Wasser in Honig
gemessene Temperatur / Abweichung vom Messwert
15°C / + 0,40%
20°C / 0,00%
25°C / - 0,40%
30°C / - 0,85%
35°C / -1,10%

*geeicht auf 20°C


Das Thema lehr mich mal wieder, das ich mir für einen Beitrag eine gewisse Zeit nehmen muß.

Gruß
~~~LAHN~taler~~~